Intervju med Martin Thomassen

Vi i Communitas huket tak i Martin Thomassen for en prat for en ukes tid siden. Vi tok kontakt med han fordi vi nettopp fikk nyss i at han hadde tilbrakt et par dager i Praha i Tsjekkia sammen med flere andre europeiske antropologer. Martin er navnebror med en annen Martin på sosialantropologisk institutt (doktorgradsstudent Martin Loeng) som de fleste studentene allerede traff her om kvelden da linjeforeninga inviterte til populærvitenskapelig kåseri ute på byen, bedre kjent som Masterforedrag. Noen av dere rakk kanskje å få med dere Thomassen sine forelesninger tidlig i høst hvor han blant annet snakket om «nattspisere».

Vi har fått klarsignal fra Thomassen om å ta i bruk kunstnernavnet MartinT i dette intervjuet. Han sier selv at han fikk med seg OnkelP sin konsert her om dagen, og for ikke så veldig lenge siden satt han ringside ute i havgapet på Frøya og diskuterte kulturforskjeller med TandeP i forbindelse med at arbeidstokken i fiskeforedlingsindustrien på øya nå rommer sånn ca. 25 ulike nasjonaliteter. TandeP er som kjent en ekte frøyværing og som seg hør og bør introduserte han nettopp OnkelP i Dødens Dal. MartinT jobbet selv et drøyt år som frossenfiskarbeider i fiskenæringen før han ble akademiker.

_DSC9022

Foto: Pavel Hroch

Karoline

Vet ikke du at det faktisk er slik at det finnes en god del mennesker som står opp midt på natten i søvne, åpner kjøleskapet, tar seg en matbit for så å legge seg igjen? At de altså lider av et faktisk fysisk problem og at det er gode grunner til å gi disse en klar diagnose i form av et navn slik at profesjonelle kan hjelpe dem ut av uføret?

MartinT

Jo, du har så rett! Dette ble faktisk også påpekt av en av studentene mine her forleden som stakk innom kontoret mitt for en prat. Det samme skjedde også på en studentfest nylig som linjeforeninga arrangerte. Jeg og en kollega stakk innom festen, og en oppvakt student fortalte meg at jeg ikke må glemme at flere av de som i dag står opp om natten og spiser gjerne er kroppsbyggere som trenger regelmessig påfyll av drivstoff både dag og natt. Jeg får si som den amerikanske beat poeten Alan Ginsburg som selv siterer et tibetansk buddhistisk ordtak for å sette ord på sitt eget (i dette tilfellet «læreren») møte med Bob Dylan («eleven») i sin tid: If the student is not better than the teacher, then the teacher is a failure. Når det er sagt ble vel alle tre til slutt enig om at denne benevnelsen (kategoriseringen) dog har en lei tendens til å omslutte også flere enn disse som lider av søvngjengeri eller kroppsfiksering, og at det av den grunn absolutt er på sin plass å stille kritiske spørsmål ved denne ofte (ikke alltid) ukritiske og ofte (ikke alltid) unyanserte kategoriseringen av menneskelig atferd. Mye av antropologens virkefelt handler nettopp om å stille kritiske spørsmål til godt etablerte kategorier som statlige aktører og andre som utøver makt setter på fenomener i verden.

Karoline

Vi i Communitas hørte rykter om at du nettopp har tilbrakt et par dager under samme tak som flere andre antropologer i Europa. Var det snakk om en gammel herskapsbolig i Praha eller noe sånt? Vi ble uansett nysgjerrig på hva som skjedde der. Skjedde det noe viktig i forhold til dagens problemfylte verden? Det du sa i sted om å stille kritiske spørsmål til etablerte kategorier var spennende, og jeg går ut fra at det kanskje er dit du vil nå også?

MartinT

Ja, absolutt! Men la meg starte med boligen. Boligen var før kommunismen i Tsjekkia eid av en jødisk familie. Denne ble overdradd av det nye regime. Nå i dag, i den post-kommunistiske perioden som gjennomsyrer store deler av det sentrale Øst-Europa, er det universitet i Praha som disponerer huset. En føler seg litt spesiell når en går inn der må jeg si. Litt som en katedral uten spir. Men det er vel kanskje universitetet i et nøtteskall?
_DSC8324

Foto: Pavel Hroch

Karoline

Så var det dette med kategoriene da?

MartinT

Ok, la oss svinge innom Australia før vi ser på det sentrale Øst-Europa. Australias regjering har bare for et par dager siden for første gang bedt om unnskyldning til den såkalte «stjålne generasjonen» for sin behandling av Australias urbefolkning.

Karoline

Å ja, du snakker om denne nasjonale Sorry Day?

MartinT

Akkurat. Den stjålne generasjonen viser til barn tatt fra familiene sine dersom de hadde en forelder som var aboriginer og en som ikke var det. Argumentet var at «rasen» deres var i ferd med å dø ut, og det å ta barna var den eneste humane måten å løse problemet på. Dette rase-språket er en svært uheldig måte å snakke om mennesker på. Antropologer har lagt ned ufattelige mange arbeidstimer for å komme bort fra denne språkbruken. Fra rase til «kultur» kan veien være kort, sier den norske antropologen Unni Wikan, særlig hvis vi opererer med en forståelse av kultur som gjør kultur til en ting. Det er frustrerende å legge merke til at mye av dagens integrerings«prat» i Norge hviler på noe av denne tinglige kulturforståelsen som sier at grupper er ensbetydende med en knippe med karaktertrekk som identifiserer gruppen, til forskjell fra det mer antropologiske kulturbegrepet som ser på kultur som kommunikasjon, noe relativt til kontekst og gjennomsyret av makt. Her kan absolutt antropologer gjøre nytte for seg i situasjoner hvor majoritetsbefolkningen og minoritetsbefolkninger møtes (for eksempel i forbindelse med utdanning, helse, arbeid).

Karoline

Før du forteller litt mer om disse tingene med utgangspunkt i seminaret i Praha kan du kanskje si noe først om hvordan står det til med antropologien i det sentrale Øst-Europa sammenlignet med Norge?

MartinT

Både i Tsjekkia, Polen og Serbia fikk jeg inntrykk av at antropologien er i ferd med å styrke sin stilling. Det som før het etnologi (materiell kultur) og folkloristikk (folkelige tradisjoner) har nå utviklet seg i retning av sosialantropologi slik vi kjenner den her i Norge. Men sammenlignet med oss er antropologien lite representert i skoleverket, selv om det i Tsjekkia er obligatorisk med antropologi innenfor lærerutdanningen, noe som ikke er like selvfølgelig her. Selv var jeg instituttleder for et par-tre år siden og konfronterte en av professorene på Program For Lærerutdanning (PLU) med dette. Han ble svar skyldig. Her har vi en jobb å gjøre! Vel, tilbake til resten av Europa. Universitetene opplever en eksplosjon av nye studenter som er tørst på kunnskap. I følge en norsk kollega som gjør feltarbeid i et par landsbyer i Tsjekkia i skrivende stund, hersker det en bemerkelsesmessig stor grad av optimisme knyttet til fremtiden blant yngre mennesker, dette til tross for store folkeforflytninger i grenseområdene samt en god del offentlig «prat» om truende klimaendringer. Antropologen her satt igjen med et inntrykk av at disse menneskene ikke opplevde at dette berørte dem selv (eller burde berøre dem) i nevneverdig grad.

Karoline

Det sentrale Øst-Europa er jo et stort sted da. Kanskje du burde nyansere bilde litt?

 

MartinT

For all del. La meg ta Ungarn som eksempel. Her lukkes grensene mye mer, politikerne ønsker å bygge sterkere bånd til et sterkt Russland og myndighetene arbeider på spreng med å få avskiltet antropologifaget på universitetene. Myndighetene er altså mye mer redde for antropologi enn for eksempel sosiologi og statsvitenskap. Jeg syns vi som antropologer bør ta det som et signal på at vi faktisk steller med noe viktig og har kraft til å gjøre en forskjell for mennesker som tvinges til å leve livene sine i områder hvor «kulturell renhet» er en dyd.

Karoline

Hva med oss selv da? Hvordan står det til med faget her hjemme?

MartinT

Sammenlignet med de glade 90-årene har antall antropologistudenter på høyere nivå i Norge gått en del ned, selv om programfaget sosiologi-antropologi vel er det største i videregående skole. Men vi sliter med å gjøre faget interessant og relevant i skolen! Vi er videre blitt noe mindre synlig i det offentlige rom og kanskje også noe mindre viktig i det offentlige liv? Men når det er sagt har vi lykkes med å irritere på oss Breivik, og selv om prisen på det var skyhøy så tror jeg prisen vi må betale på ikke å gjøre det blir mye høyere. Vi kan videre være stolt over å ha lært opp en hel generasjon i å tenke antropologisk. Vokabularet som folk i Norge bruker i dag til daglig består i bemerkelsesverdig stor grad av ord og innsikter fra vårt fag. Når rektor Gunnar Bovim bruker ord som «over- og underkommunisere» likheter og forskjeller, ja da ikke bare snakker han med, men han tenker med, et antropologisk kulturbegrep! Toppene i Norsk Hydro kjenner i dag til betydningene av hellige fjell blant aboriginerbefolkningen i Australia, en ikke ubetydelig innsikt som kan komme godt med når de i tiden fremover skal skaffe seg tilgang til enda flere bauxitt gruver for å sikre sin egen eksistens. Men tilbake til rektor. Han besøkte instituttet vårt i forrige uke. Han spurte hva antropologene kan gjøre for Norge? Jeg svarte med å si at Norge er en del av verden. Når regnskogene i Amasonas og på Ny-Guinea hugges ned nå så vil vi i Norge kjenne det på kroppen. Jeg oppholdt meg selv i California nylig i et snaut halvår og så hvordan hele staten er i ferd med å omdannes til ørken. Sammenhengen mellom det som nå skjer i Amasonas (nedhugging av regnskog) og det som skjer i California (folk er i ferd med å miste eiendomsretten til sitt eget grunnvann på privat grunn!) er oppsiktsvekkende. Antropologer sitter på mye lokal kunnskap om menneskene som bebor Amasonas og Ny Guinea. De snakker faktisk språkene deres. Og de vet hva «skog» betyr, både i økonomisk, politisk, sosial og kosmologisk forstand. Disse antropologene ikler mange sentrale stillinger i blant annet Regnskogsfondet som vi alle ble kjent med sist helg.

_DSC9143

Foto: Pavel Hroch

Karoline

Hva sa rektor til det da?

MartinT

Han lyttet ivrig og hev etter pusten, han var tydelig imponert, men stilte likevel et spørsmål tilbake: Å så da. Hva vil du helt konkret at jeg som rektor skal ta meg videre fra denne samtalen vår? Jeg svarte med å si at den kunnskapen som er bygd opp av antropologer om regnskogene er bygd opp møysommelig over lang tid, det motsatte av hva som i dag forventes om at kunnskap skal skaffes til veie raskt og fortløpende og respondere kun på dagsaktuelle problemsstillinger. Vi skiltes som venner.

Karoline

Vi i Communitas som har lært MartinT å kjenne fra litt flere sammenhenger har fått nyss om at han for en god del år siden mens han ennå var ung (han er fortsatt helt rå på beer pong altså, og truer med å bli med på fotballaget til Communitas) syntes det var ekstra spennende å bli kjæreste med jenter også fra andre deler av verden. Det som drev han inn i det var en dragning og nysgjerrighet mot det ukjente, fremmede, eksotiske. Typisk antropolog, med andre ord. Men det var ikke det som var annerledes som var selve kjærlighetsprosjektet hans. Nei, det gikk snarere ut på å nulle ut forskjellene til fordel for å la seg beruse av det felles menneskelige.

MartinT

Jeg skjønner jeg må være litt mer forsiktig med hva jeg deler med dere i linjeforeninga. Spøk til side, denne lille illustrasjonen får frem en viktig side ved noe som også er antropologiens prosjekt: det kosmopolitiske. Jeg synes min gode kollega i Oslo Hylland Eriksen formulerte dette på en forbilledlig måte nå under seminaret i Praha: Flyktningene vi ser i dag er ikke «de andre», de er deg og meg! Det er kanskje her det antropologiske studie av mennesket bør starte tenker jeg, og så kan vi ta dette med variasjon og forskjeller etter hvert. Det er vel noe med timing også her. Kanskje tiden nå er inne for å fokusere mer på likhetene i verden, dette vi tross alt har til felles i kraft av vår menneskelighet? Dette siste har alltid vært en viktig bærebjelke i det som antropologene steller med, men det har kanskje kommet litt i bakgrunnen.

Karoline

Kan du være litt mer konkret?

MartinT

La oss ta dette med kulturelt hat. Det er mye hat-språk ikke minst på sosiale medier. Men også i andre sammenhenger. Sosialantropologisk institutt i Oslo feirer 50 år i år og i den forbindelse inviterte de den britiske antropologen Henrietta Moore. Hun snakket om unge mennesker i Israel/Palestina som i dag er i ferd med å miste sitt moralske kompass ettersom de ikke evner å sette seg inn i andres ståsted, kjenne igjen det felles menneskelige i hverandre. Moore nevnte ungdommer på Gaza stripen som under de siste trefningene benket seg oppe i åsen medbrakt øl og som klappet da missilene traff bakken. Hun fortalte også at hun ser noe av det samme i England også, en innvandrer-prat som går mest ut på ‘ikke å dele’. Dette var også et hovedtema på dette treffet i Praha mellom europeiske antropologer nå i forrige uke. Særlig de antropologene som til daglig hører hjemme i det østlige sentral Europa fortalte om hatske ytringer ispedd en flittig bruk av rase kategorier rettet mot «de andre»: Romfolk og muslimer.

Karoline

Kan antropologene gjøre noen forskjell til eller fra her da?

MartinT

La meg nevne hva min polske kollega sa på seminaret. Hans institutt har nylig offentligjort en støtteerklæring for å markere at de tar avstand fra hat-språket. Den antropologiske foreningen i USA (AAA) gjorde for en del år siden noe lignende da den gikk ut i offentligheten og sa nei til rasisme. Men den viktigste intervensjonen polske antropologer kan gjøre i denne saken er likevel å forsøke å bidra til å nyansere bilde av «oss» og «de andre» i Polen. Mange polakker kjenner i dag på en reell redsel knyttet til store flyktningestrømmer, noe som er naturlig gitt at Polen historisk sett er å regne for et slags ikke-immigrant samfunn kjennetegnet av et påfallende stort fravær av «de andre» med unntak av Romfolk og noen muslimer. Når det så gjelder de store flykningestrømmene i nærområdene deres i disse dager er det slik at mange mennesker i Polen, men også Tsjekkia, Serbia, Ungarn ikke stoler på at vi her har å gjøre med folk som kun er på flukt på grunn av vold. De fleste sier ja til barnefamilier, men uttrykker stor bekymring for yngre enslige menn på arbeidsvandring.

Karoline

Hva gjør antropologen med det da?

MartinT

Min polske kollega forsøker gjennom sin forskning å problematisere denne fremmedfrykten som altså i utgangspunktet skriver seg fra en frykt for «de andre» som allerede befinner seg i Polen. Han forsøker å synliggjøre at det i Polen i dag kun bor 25.000 muslimer, hvilket er et svært lite tall i en befolkning som teller nesten 40 millioner. Dessuten at disse muslimene langt fra er en ensartet gruppe av muslimer. Noen av dem er historiske muslimer – de polske tatarene som har bodd i området like lenge som majoritetsbefolkningen. Noen muslimer eksisterer i kraft av sin etnisitet, andre i kraft av sine religiøse forestillinger og atter andre i kraft av å politisere det muslimske for å sikre seg særrettigheter i en vanskelig situasjon. Islamofobien mange polakker kjenner på er åpenbart reell, men det de frykter er likevel å regne for et slags spøkelse ettersom vi her snakker om svært få mennesker som i tillegg utøver sin muslimskhet på ganske så varierte og sammensatte måter.

Karoline

Dette høres jo ut som noe som beskriver godt også det som mange muslimer i Norge gir uttrykk for?

MartinT

Ja, det finnes i dag mange «tause» muslimer i Norge, muslimer som ønsker å uttrykke sin eksistens som muslimer på mye mer varierte måter enn det bilde som er skapt av dem. Det stod noe interessant i avisa her om dagen om to venninner Manal og Mirjeta som begge bor i Norge og som oppfatter seg som helt vanlige muslimer: De deler gudstro, er opptatt av budskapet i Koranen, ser det ikke som nødvendig å bruke hijab, og tar avstand fra for eksempel dødsstraff for homofili, frafall, sex før ekteskapet og blasfemi. I intervjuet sier de rett ut at dette er viktige sider ved dem selv som usynliggjøres i den lokale, nasjonale og globale samtalen om hvem de er. De opplever at de blir gjort veldig endimensjonale, noe som ikke stemmer med deres egen oppfatning av hvem de er. Faget antropologi er langt på vei en motvekt mot all denne endimensjonaliseringen. Faget tar mål av seg til å synliggjøre disse stemmene gjennom å problematisere alle slags eksisterende kategorier, inklusive kategorien nattspisere. For ikke å snakke om alle disse menneskene i de tidligere koloniene som lenge ble kategorisert som u-utviklede av makten, altså som mangelfulle vesener som trengte (vår!) utvikling for å få et godt liv. Min gode kollega Trond Berge her på instituttet pleier å si at antropologi handler om å bidra til å gjøre verden tryggere for forskjeller, vise mer nyansene, få frem at ingen kategorier er hugget i stein og at alle kategoriseringer er gjennomsyret av makt. De er skapt av mennesker som utøver makt. Makt i denne sammenheng trenger ikke å handle om å slå folk i hjel, men om å disiplinere dem for å kunne regjere dem. Ta for eksempel kategorien «2. generasjons innvandrere». Hva er det slags kategorisering da? Er det greit? Kunne du tenkt deg å leve et liv i Norge med en slik identifisering av hvem du er?

Karoline

Ok, jeg forstår. Men er det ikke også sånn da at en rekke forskere, sånne som du for eksempel, tar på dere forskeroppdrag fra nettopp staten med sikte på problemløsning knyttet til for eksempel arbeidet med å integrere flyktninger i det norske samfunnet?

MartinT

Sant nok. Vi gjør det, men i mindre grad som bidragsytere av ekspertkunnskap og desto mer som «intellektuelle». Som historikerne, vet også vi at alt kunne ha vært annerledes! Når vi ser på Norge så ser vi på Norge med et blikk som er plantet på for eksempel Trobriandøyene, vi klarer med det å se Norge litt utenfra med andre ord. La meg illustrere hva jeg mener. En av mine personlige helter fra Amerikansk TV serie – Hank Moody i serien Californication – driver med det som antropologer driver med (når han ikke drikker seg sanseløs da). Hva har Hank til felles med antropologer? Jo, de er parrhesiast «who speaks truth to power». Hank er en «thruth teller». Greske parrhesia betyr frimodighet i å snakke sannhet til makten, så frimodig at det medfører en viss personlig risiko. Altså krever det mot. Han/hun risikerer å bli upopulær. Parrhesia i antikkens Athen 500 før Kristus skulle være informert kritikk, ikke sure oppstøt, derfor krevdes det mathis (kunnskap). I Athen var det regnet som en plikt å spille dette spillet. Det ble faktisk regnet som helt nødvendig at noen fortalte makten sannheten. Men det var bare noen utvalgte som hadde denne kunnskapen. Og poenget med kritikken var og er å snakke mot folket, mot den alminnelige mening, mot representasjoner som har kulturelt hegemoni. Vi finner det igjen hos vår egen Jens Bjørneboe, hos antropologene i sine beste studenter, hos Hank og vår egen Christine Koht. Men vi i Norge har ingen stor tradisjon på den slags; her hos oss skal en helst uttale seg på vegne av folket. Parrhesiasten snakker ikke på vegne av annet enn det hun til enhver tid ser som sannheten. Jeg fortalte en av mine utmerkede master studenter om denne parrhesiasten og hun sa, herre gud, det er jo meg jo!

Karoline

Og nå da? Skjer det noe mer spennende fremover?

MartinT

Ja, to ting. Til uka skal jeg og 7-8 andre norske kollegaer på besøk til de britiske antropologene i London. Bli bedre kjent, samkjøre våre erfaringer. Tenke nytt. Og så, i midten av november skal jeg selvsagt på linjeforeningas julebord og fortsette samtalene med studentene om alt mellom himmel og jord. Ikke minst gleder jeg med til å fortsette samtalen med en av studentene jeg allerede kom i god prat med under bymarka-seminaret tidlig i høst. Hun fortalte meg om sin interesse for romanfiguren Andreas Doppler og hans kamp mot «flinkheten». Og så skal vi alle samtale mer om disse nattspiserne som min gode kollega Tord Larsen har skrevet en artikkel om på pensum for første års studenter og som de fleste studentene synes er helt Konge, selv om de også tar til motmæle. Det skulle bare mangle: If the student is not better than the teacher, then the teacher is a failure.

Advertisements

One comment

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s